与卒姆托谈建筑

访谈：马可·马塞蒂

翻译：碎瓷(豆瓣网)

时间地点：2009年12月9日，哈尔登施泰因，格劳宾登州，瑞士

这篇访谈由马可·马塞蒂(Marco Masetti)完成并进行了翻译，且已作为他本人在意大利的本科学位论文。

哈尔登施泰因(Haldenstein)是一个小山村，但跟其它的山村不同的是，这里没有“时髦”建筑—那种缺乏建筑文化的糟糕表现：老建筑与新建筑之间并没有截然冲突，而是相互协调和谐共存。

卒姆托工作室则是这阿尔卑斯宁静山色中平和共生场景的代表：它的结构，建造方式，对于现代的可识别材料的运用，工作室的出现亦没有打破这个场地上原有的历史维度。

卒姆托的合作伙伴奥莉维亚·施密特(Olivia Schmidt)带我进入了工作室;阳光从宽大的窗户洒进来，照亮了桌子上的模型。这看起来真是个完美的工作环境。然后她将我带到了紧邻卒姆托寓所的建筑师私人办公室。跟其它任何来访者一样，进门后所做的第一件事，就是在一个小房间里脱掉我自己的鞋子，然后换上拖鞋。穿过一个堆满模型和图纸足以证明建筑师紧张工作状态的房间，我来到采访室。我在卒姆托座位的对面坐下，正当我在准备录音设备的时候，听见从隔壁房间传来了一阵乐曲：一阵意想不到的鼓点，几秒钟的摇滚乐，然后便是寂静。

接下来采访开始了。

MM：

您写过“世界满是各种符号和信息，但没有人能够完全理解它们到底意味着什么，因为它们自身也只是另外一些事物的符号而已。而真实(real thing)被隐藏着，从未为人所见。”[彼得·卒姆托，《思考建筑》，巴塞尔， Birkhäuser出版社，2006，第16页]。建筑是如何“抵抗” 那种“形式与意义上的浪费”?让我讲得再具体一些：哪些项目最能激发您去实现“抵抗”建筑的概念?

PZ:

没有…

使用这样或那样的参照，并不是我的工作方式。我只是试图像个普通人那样工作，就像我母亲一样，我努力去追随功能与使用的需求：(那个)场所到底想做什么，(那个)场所到底需要什么。这并不是一个理论性的工作。那些参照令我不悦。

MM:

在一个项目的前期，您最先要做的是什么?

PZ:

去感受，去思考，且要审慎……其实并没有什么特别的，不是吗?就是运用那些合乎情理的常识而已，要襟怀坦白，亦要明目达聪……

MM:

在项目初期，您思考场地的需求与缺陷。之后的设计怎么发展呢?

PZ:

我并非仅仅只思考场地，我会去实地踏访，因为那是一种身体性的体验，而且在现场方方面面都可以被思考。

在建筑中，总存在一种潜在的需求。我考虑的是功用：我所做的是否有价值?我是否真的喜欢它?我尝试着将功能使用方面的需求和场地的特性结合到一起去思考去感受。在亲身感受场地的过程中，当场地被审视时，便有一个完整的历史存在了，因为历史总是在现实世界的实体中展现，比书本上呈现的要多得多。[他笑道]当然书本上也有，历史也好，记忆也好，都变成一种叙事性的东西在学校里被研究，诚然在学校里，历史和记忆的确需要一种书面的叙述。但是，真正的历史，我们的家族史，我们的人类史，先是在这里，这里，又到那里，然后再一次出现在这里，不是吗? [他随手指了指房间里和花园里的几个地方]。因此这才是我的工作：去观察，然后去思考我的所见……或者是试着去理解。

↑Masans老年公寓

↑Masans老年公寓平面图

↑Masans老年公寓剖面图

MM:

在您的作品中，情感变成了记忆。怎样才能唤起那些居住在建筑杰作中的使用者的恰当情感呢，那种建筑师想让我们在某些特定的场所中感受到的与记忆相关联情感?我尤其想到像Masans老年公寓那样的项目。

PZ:

其实并不是以这样一种“理论的方式”发生的。比这个要简单多了。它依然与常识相关：什么是美?什么是我们能拥有的最棒的东西?什么能唤起一种积极正面的感觉?什么是当你将来老去的时候想要拥有的?因为你不可能做一个情感化的项目。如果你只是去探求美和情感，那你将会一直陷于谬误。

当情感发生时，那的确很美妙，但是你不能安排情感。那并不是一个自主的行为，总会有些跟工艺材料相关的东西超越其上。建筑总是包含着两部分：场所和使用。你所建造的是能够让你感觉不错并且跟使用功能密切相关的东西。如果你幸运的话，也许之后美会接踵而至。[他笑道] 这才是我的工作方式。我自己的确跟事实，感情，和体验这些东西关系密切。于我而言，要把这些东西捏合到一起是需要一些天赋的。就像不是每个人都可以成为作曲家一样。你必须要有些天赋才能洞察这一切。

MM:

这么说来，您不会去“安排”记忆?

PZ:

不会直接那么做。我是这样工作的：你的所见，世间万物都有属于他们自己的历史，这是必然的。所有的一切皆有历史，即便是那些恶劣之物。他们在向每个人，不仅仅是向建筑师，复述着一段长长的历史。因此跟“记忆”共事不过是一件稀松平常的事情。然而你必须要明白这些事情，并且知道如何既明白它们又不使自己迷失在理论的迷雾中。

↑Therme Vals

↑Therme Vals平面图

MM:

您曾说过“当你中意于某种材料时，你会抱着一份赤诚之心去接近它，善待它，呵护它”[芭芭拉·史泰克，对话彼得·卒姆托，Casabella，第719期，2004年2月，第6至13页]。您是怎么给您的项目选择材料的?某些情况下，材料或许和项目所在的基地并无丝毫关系。就像混凝土，在某种意义上来它说是一种通用材料，而根据工法的不同，混凝土也能够呈现出不同的触感与视觉效果。您所选择的建筑材料总是明确且精准的。那么您做取舍的原则是什么呢?

PZ:

我认为每一个项目都有它自己的主旨。而且这个主旨必须经由一个非常强有力的方式形成，因此整个建筑包括它的一切，都能够被那个主旨所解释。对我而言，主旨并不是一个抽象的概念，而是一些实在之物。建筑之所以让我感兴趣便是因为它是具体的而非抽象的。因此便已经有了客体：概念本身就是一个真实的客体。我希望建筑材料的选择总能够基于逻辑理性。甚至对我们现在所在的建筑而言，[指他自己的办公室]，我喜欢德国人或者来访的陌生人问我这种混凝土是哪来的?[他指向地面]，我会回答他们;“托斯卡纳(Tuscany)。”[他笑道] 这可是米开朗基罗的“塞茵那石”。 (塞茵那石：一种产自意大利托斯卡纳地区的灰色砂岩)

通常我们首先会讨论建筑的概念，讨论结构及其材料。然后慢慢地，在设计过程中，可能会更好地理解一些细部的东西。但是得有个预先的想法：它是混凝土的，或者是木材的，或者是外面使用混凝土而内部却使用大量的木材。

MM:

建筑也是一门语言，它尤其是一门语言……

PZ:

我不同意。它并非尤其是一门语言。建筑是用来生活的，而非语言。我的母亲想要一所可供生活的房子，而不是语言。人不可能生活在语言当中。

↑Zumthor House

↑Zumthor House平面图

MM:

事实上，您将建构语言符号消减为基本符号……

PZ:

我讨厌这样的话题。[他笑道] 因为我一直致力于造一所好房子，此外的一切于我而言都是纷扰。也许我太老了吧。就像一门你已经熟知的语言。也许其中有很多东西都值得为之付出时间和心智，但那并不是我工作的重点。我喜欢哲学，但于我而言，哲学家的哲学胜于建筑师的哲学。

MM:

让我回到关于建筑材料上来。您研究合适材料的工作是如何开展的?

PZ:

当我有一个原初的概念，即我们说的主旨时，我会去思考场地上那些要素将会如何对此作出回应，这就像炼金术一样，融合进我对场地的情感以及支配这种情感的个人想法……全都结合在一起。一个项目中最迷人的时刻便是在它肇始之初。那段时光总是最美好的。所有的一切都存在，或者都不存在，所有的一切都存在可能。没有约束，没有建造义务 (建造义务building obligations：瑞士当地建筑法规中的术语)，没有成本……有的全是光线，全是梦想，全是渴望。那真是最美妙的时光。

MM:

讲一讲关于材料的炼金术吧：它源自研究成果还是妙手偶得?

PZ:

不，那当然是经过大量研究工作才获得的成果。并且不断有新的研究要开展，因为我们总是会产生新的想法，而很多时候我们又不知道怎么去实现它。就此而言，我觉得我还是足够有勇气的，因为我从不会(因尝试而)觉得羞愧，而且我总是认为在伊始之时，一切皆有可能。

我觉得对所有的可能性都抱有极大的慷慨热忱与开放态度是非常重要的，而随后那自然而然就演变成了研究工作。一切皆非墨守陈规。我们的工作室从不制造商业建筑，只创造“艺术-建筑”。也许有一半的细部节点是标准做法，有时连一半都不到，那么我们必须自己去研发另外的那些细部。这也会带来大量的研究工作。

↑圣本尼迪克特教堂

↑圣本尼迪克特教堂平面图

MM:

您所有的项目都采用了建构的手法。而似乎您自己也并不想去跨越这一维度。您不去担忧城市以及城市的规划。并且在您的论著中也少有提及城市。这是为何?您的建筑跟城市之间存在着一种什么样的关系呢?

PZ:

其实我并不太懂城市。去了解城市的历史是件美妙的事情。就像阿尔多·罗西(Aldo Rossi)的著作那样，不仅仅是记录城市的物质实体本身，还满含感情地去讨论城市的记忆，或者像贝纳沃罗(Benevolo)[4]一样，去做一种描述性的工作。而今，当我读到由建筑师撰写的关于城市的文字时，我觉得那些文字转瞬之间就变成了一种虚构。“那到底是什么意思?”我头脑中有着一个城市的意象，但的确我从未曾论及过它。直到两年前，有一次我谈到景观和建筑时，我才第一次涉及到城市的话题。那应当是个不错的话题，对于那些我所知道的和我所未知的，我都可以坦然面对……

有许多事情的发生并不依赖建筑师，它们是经济的产物，政治的结果，或者成因于另外的东西，而建筑师只能作为旁观者来看待这一切。

的确……这真是个有趣的话题……让我们下次再接着谈吧[他笑道]

MM:

比如在布雷根茨，您就是在一个城市结构中添加了一个博物馆。

PZ:

在科隆也是如此……

MM:

没错，在科隆也是的。在那样的城市文脉中引入一个博物馆到底意味着什么?

PZ:

布雷根茨的那个博物馆是非常精确的。我当时思考过它的形象以及它该如何去融入那个小镇。某种程度而言，自从中世纪以来还从未曾有人在那片场地上建造过任何具有城市价值的建筑。

MM:

您的建筑作品最美妙的地方之一就是您总是带着明确的目的去建造。我自己也没有太多建构方面的经验，因为我才刚入行不久，但我仍能(从周遭的建筑)察觉到似乎我们正在失去那种工作方式，我觉得这实在可惜。建筑变成了只是发明，变成了一种纯粹的建筑师个人化思想的强加于人，而谁去固守根本，就像你曾写过的那样……

PZ:

在意大利和美国，都有些与市场保持距离的所谓理论建筑师。而那些学校里的教授们也许就只造过一个停车场，但他们口若悬河，而且他们有培养那种不跟世界抗争却深谙市场之道的商业建筑师的优良传统。这实在可悲。也许这将来会有所改变。我们也希望能够有所改变。有人告诉我说费拉拉有一个很好的学校，(讲授的内容)跟加工制造密切相关。当一切都朝着错误的方向，那么一场变革将会酝酿。不然的话，(建筑师)这个职业就将简化成为形式创造，而剩余的工作都分给其它行业去完成。这样一来，(建筑)就会变得比画件衣服更无足轻重。做这样工作的建筑师肯定会被那些真正去建造的人排斥的。[他笑道]

MM:

能谈一谈您最近正在进行的新项目吗?

卒姆托先生指向了一块黑板，上面列出了目前正在进行的分布在世界各地的近二十个项目;其中包括新洛杉矶郡立艺术博物馆。

他没有再多说什么。他的那些项目在替他传达信息。他的性格内敛且平静，却也乐于助人，这让我意识到我们的谈话或许该结束了。他的言辞在他的作品映衬下显得那么完美无瑕。在一个正式的道别之后，我穿上鞋子，离开了那座房子，离开时再没有人带我到门口。

白雪覆盖了哈尔登施泰因的群山。这样的地景赋予了建筑师有细节的克制。由岩石，水流，光线和宁静组成的阿尔卑斯山，每一个要素都满载着自然的能量，共同构筑了卒姆托建构工作本体的基石。